arco descrito NO TM

Tudo, menos tênis de mesa
#21

[quote=“Rantax”:26g97xmq]Então, as bolas esportivas, devido ao impacto, se deformam, com certeza, mas a ovalidade é devido a rotação. Um esfera em rotação apresente diferentes velocidades tangenciais, sendo zero exatamente sobre o eixo de rotação e máxima " no meio". Essa diferença de rotação somada a inércia é que causa a ovalidade, exatamente como na terra.
E quanto a bexiga. Ela faz curva sim, mas o atrito com o ar é tão intenso ali que não dá pra usar como um bom experimento. Mas muito mais legal que pensar na bexiga é pensar naquelas bolas de plástico, tipo “dente de leite”.Eu vivia arrebentendo os dedos na calçada quando era criança jogando com aquelas coisas. Bueno, aquela bola faz uma curva desgraçada, e pro lado contrário ao imposto pelo efeito magnus! Isso sim é que é misterioso. Mas uma coisa é certa. o resnposável pela curva de qualquer bolinha é o atrito com o ar. Sem o atrito com o ar, independente da rotação, a bolinha seguiria em linha reta.[/quote]
Bem, primeiro que antes de mais nada, as bolas deformam em funçao do impacto e quanto mais rápido elas voltam à forma original, mais velozes sao…usei o exemplo da bexiga pq é facilmente visivel de como a ovalidade influência no movimento…o exemplo do bola “dente de leite tb é bom”… e sobre a Terra (assunto bem mais complexo), basta lembrar que ela tem o eixo “fora do lugar”… sem contar que no espaço temos vácuo, ou seja nao temos efeito Magnus (que depende de fluído), háplanetas bem “esferóides” etc…
Já sobre curva (assunto deste tópico), basta ver a representaçao abaixo:

E isto comprova que é possível uma bola curvar sem o efeito Magnus (pouco giro)- Resultante centrípeta- , claro que com a “ação do efeito Magnus”- fazendo a bola girar bem mais , a curva será bem mais acetuada (e nao é isto que estamos falando).
E mais acentuada ainda devido à ovalidade da bola, que nao caso da bolinha de TM é bastante significativa…
Outra coisa interessante é “ver” que bolas de treino e bolas oficiais (3 star) se comportam de forma bem diferentes no momento de um drive do tipo side spin…
[]'s

#22

[quote=“Nakata”:2nkapihq]Primeiro leia isto aqui e se mantenha de acordo.
https://mesatenista.net/forums/sobre-o-s … /7681.html
Depois fique a vontade para comentar o que quiser.[/quote]
É fácil falar quando se diz coisas como :
“…sou moderador…o que vale é a minha interpretação das regras…”
Mas vou procurar lembrar do que citou…

#23

olha só, acho que até consegui entender onde que a ovalidade poderia ser colocada como algo que fizesse alguma relevãncia no arco.
bem, se pudéssemos lançar uma bola por um canhãozinho por exemplo, vamos considerar que ela foi disparada sem nenhuma rotação, logo depois de sair ela iria começar a girar por causa da ovalidade dela, ou seja, essa ovalidade apenas ajudaria a bola a girar, logo ajudando indiretamente no arco. se a ovalidade ajuda ela a girar mais, logo a mais efeito magnus…
acho que aí seria onde ela faria diferença, apenas ajudando a bola a rotacionar mais.

vlw, abrs!

#24

Ei, Doc…Nesta tua representação, quem é o agente causador da força Fm? As forças que aparecem na bolinha de do TM , após o impacto, são de apenas duas origens. O peso e as forças devido ao contato com o ar (onde eu escrevi atrito lá em cima, leia-se contato). Só pra exemplificar. Se tivessemos vácuo, a bolinha podia girar o quanto quizesse, ter a forma que fosse, que ela não faria curva nenhuma. Se fosse aqui na terra, com vácuo, um drive ou uma Katada não fariam diferença nenhuma na trajetoria da bolinha, pois em ambas as situações a força resultante seria o peso, e a trajetória exatamente a mesma.
Se a forma da bolinha influencia na trajetória é porque influencia na interação com o ar, e o ar será o agente causador de quaisquer efeitos. A rotação e a forma da bolinha sozinha não farão nada sozinhas.
Quanto a terra, não é mais complexo não. A posição do eixo não tem relevância. A forma geóide da terra vem o fato do planeta já ter sido quase completamente líquido, estar em rotação, e por inércia o equador, que tem maior velocidade tangencial, é mais “forçado” pra fora que os pólos. Quanto mais denso o planeta for, mais esférico ele será. E quanto menor a rotação, mais esférico será.
E outra. As bolinhas que se deformam mais não são mais rápidas por voltarem a posição original mais rápido. Depois do contato ter sido feito, as mudanças de forma no objeto só podem diminuir sua aceleração, nunca aumentá-la. Na verdade as bolinhas que se deformam mais permitem um maior tempo de contato entre o agente causador da força e elas mesmas. Com o impulso depende do tempo de contato ( I = F . t ) a mesma força aplicada causa uma maior variação de velocidade.

MAs pra voltar ao assunto… Interação com o ar é a explicação, com certeza.

#25

Uai, usei a “notaçao padrao” usada pela física, ou seja :
FM - Força Magnus
FA - Força de Arrasto
E a representaçao (padrao) é o que usamos no princípio fundamental da dinâmica.
Princípios, inclusive que explicam que quanto mais rápido a bola deformada voltar à sua forma original, mais veloz será a bola.
Acima já citaram inclusive a fórmula do Newton ( R = m.a ), e como disse no caso, estamos falando da resultante centrípeta.

E sobre o peso que vc citou, nao tem a ver com o caso citado, pois conforme citei, falavamos do drive do tipo (side spin)…ou aquela curva que a bola faz/faria lateralmente…

No caso de um drive “comum”, o peso (pela força G), irá fatalmente fazer a bola cair, seja qual for o movimento escolhido (batida, drive, top drive (que as pessoas chamam de top spin))…

Bem no caso dos planetas, conforme já falei, há sim muitas consideraçoes, mas nao vou aqui discutir pq seria completamente fora do assunto, uma vez que no nosso próprio sistema solar, há planetas mais “velozes” e ao mesmo tempo mais esféricos.
Sobre a esfera deformar, digamos que para estudo inicial, faz parte da inércia inicial, depois, num outro plano, tende a voltar à forma original (estudo mais aprofundado da dinâmica)…

#26

Ei Doc!
Se tu usou a notação comum, e a Fm é a força Magnus, então o agente causador é o ar, e a centrípeta, como tu citou no texto, não está representada no desenho. Se tivesse, estaria exatamente em oposição a Fm, e não estaria auxiliando a bolinha a fazer curvas, e sim exatamente o oposto. E outra…a centrípeta nunca será a resultante do sistema, se trata de uma força causada pela inércia de uma corpo quando este se encontra em um referencial não inercial.
E de novo, a deformação da bola depois de abandonar o contato com a raquete não pode fazer ela andar mais rápido. É IMPOSSÌVEL uma força interna ao sistema alterar o movimento do centro de massa.( Halliday, Resnick, Walker, 4° Edição, pag 84/85). No esquema da tua mensagem, a Fa diminui a velocidade da bolinha, enquanto a Fm altera sua direção, mas não o módulo da velocidade, pois estão a 90°. Enquanto a bolinha está no ar, ele pode se deformar como tu imaginar, virar um ursinho carinhoso no que não tem como. Essa deformação não irá fazer a velocidade da bolinha aumentar. Isso é contra os princípios da dinâmica, fere a 1° e 2° leis de Newton. Então naquele esquema ali não tem nada que explique esse princípio de velocidade de voltar a forma original, pois isso não faz sentido. Experimenta expremer uma bexiga entre as mãos, e depois soltar. Essa volta a posição original não vai movimentar a bexiga, pois é uma força interna, que não é capaz de causar aceleração.
Continuando, o peso não é causado pela “força G”. O g, neste caso, é ACELERAÇÃO da gravidade, que causa a força Peso. A força G é uma força inercial também, usada para comparar quantas vezes a aceleração de um corpo é maior que a causada pelo campo gravitacional. Eu citei o peso no meu texto pra exemplificar uma situação hipotética, em que havendo vácuo num jogo, a curva descrita pela bolinha seria a mesma independente do efeito imposto. Sem ar, a bolinha pode ter o formato que tiver, estar com qualquer rotação, que ela nunca faria uma curva lateral. Fisicamente impossível haver movimento curvilíneo sem força.
Quanto aos planetas, fisicamente é aquilo ali. Se existe alguma coisa exotérica, divina ou sei lá eu, está bem fora da minha alçada.
E Doc, não é nada de “achismo” meu. Eu dou aula sobre estes princípios há um bocado de tempo, e posso te indicar “n” livros pra apoiar isso aí. Eu até me divirto com essa “física de boteco”, mas pelo jeito as coisas que eu disse já foram ditas por outros, e mesmo assim não foram suficientes pra um concenso. Então deixe estar… Eu nunca vou pensar nestas coisas coisas mesmo quando a bolinha quicar na minha frente…
MElhor deixar a física pra sala de aula.

Abraços

#27

[quote=“Rantax”:2nnk7b5a]Ei Doc!
Se tu usou a notação comum, e a Fm é a força Magnus, então o agente causador é o ar, e a centrípeta, como tu citou no texto, não está representada no desenho. [/quote]
Bem, pelo visto vc ainda nao entendeu nada…
Gostaria, antes de dizer outras coisas, da representaçao que coloquei, qual é visao que se tem da bola ? ou melhor qual vc ACHA que é a visao de que estou falando ?
Sobre a deformaçao, bem, me desculpe, mas se vc “nao sabe” que quanto mais rápido a bola voltar à forma original, mais veloz é… bem, nao irei continuar a discutir entao, me desculpe mesmo, mas se vc é mesmo professor de física, deveria saber…recomendo que vc procure um colega, assim digamos da pós graduaçao, ou de pós doutorado…(sem ofensas, mas isto é básico neste nível).
E sobre o FM, é como eu coloquei, FM = Força Magnus *eu escrevi isso", vc nao precisa imaginar é só saber…acho que nao precisaria “desenhar o ar” … certo ?

#28

Primeiro: A visão que se tem da bola, se voçê está imaginando um efeito laretal, como você disse, seria uma vista superior, segundo seu desenho. E a foça centrípeta não está representada ali.

Segundo, o coeficiente de restituição só influencia na hora que a bolinha toca na raquete. Linkzinho se tu não entendeu…
http://www.fisica.ufs.br/CorpoDocente/e … tucion.htm

Depois que a bolinha está no ar, é um sistema isolado da raquete, e o coeficiente de restituição não faz diferença alguma. Novo linkzinho
http://www.fisica.ufs.br/CorpoDocente/e … namica.htm

Como eu não sei tua formação, e se esse DOC é doutor em alguma coisa, vou deixar assim e me resumir aqui a minha insignificância. Díficil discutir com alguem tão imbuído de conhecimento…

#29

Bem, a representacao é da vista superior mesmo.
Eu falei em resultante centrípeta, que neste caso, nao precisa ser representada (óbvio)…
Mas já que vc quer colocar “nestes termos” , eu apenas digo que Newton nao é o cientista mais “adequado” para se falar em dinâmica (em nível mais avançado)…
Melhor deixar p/ lá…

[]'s

E só p/ nao dizer que, sequer olho p/ o que vc “defende”, os links (pelo menos agora), nao estao funcionando…

#30

[quote=“Rantax”:2yd2gbfs]Primeiro: A visão que se tem da bola, se voçê está imaginando um efeito laretal, como você disse, seria uma vista superior, segundo seu desenho. E a foça centrípeta não está representada ali.

Segundo, o coeficiente de restituição só influencia na hora que a bolinha toca na raquete. Linkzinho se tu não entendeu…
http://www.fisica.ufs.br/CorpoDocente/e … tucion.htm

Depois que a bolinha está no ar, é um sistema isolado da raquete, e o coeficiente de restituição não faz diferença alguma. Novo linkzinho
http://www.fisica.ufs.br/CorpoDocente/e … namica.htm

Como eu não sei tua formação, e se esse DOC é doutor em alguma coisa, vou deixar assim e me resumir aqui a minha insignificância. Díficil discutir com alguem tão imbuído de conhecimento…[/quote]

Na verdade eu acho q vc nem sabe segurar na raquete…muito menos aplicar isso tudo ai na pratica…
então a teoria certa seria a seguinte: SAQUE E DRIVE NELES MERMÃO!!!

#31

Porra Wang! Nem isso não pra fazer, pois sou Kateiro…

A vida não é mole mesmo

E Doc… O Lagrangeano desse nosso sistema vai te levar as mesmas conclusões. E o Hamiltoniano tbm. Mas nem imaginava que tu entendia de mecânica analítica. :slight_smile:

Vamo deixar isso pra lá… Quem sabe um dia a gente se vê ao vivo, discute uma física de buteco e voces me espancam no TM um pouco.

Abraços