24Setembro2017

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TÓPICO: O que aconteceu com os europeus?

O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108097

  • Tiago Brizola
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Voltei a praticar e a acompanhar o tênis de mesa após alguns anos e estou achando o estilo europeu atual muito sem graça. Vi o seguinte comentário em um vídeo do youtube: "O atual estilo europeu é atroz, pragmático e pouco elegante". De fato, é o que venho achando do estilo dos atuais atletas no topo do ranking da ITTF. Ironicamente, entre os mais jovens, só gosto do Ovtcharov, justamente um jogador que não me agradava antigamente.

Tenho a impressão que o estilo dos jogadores não é fluído e quase não tem espaço para ações imprevisíveis . Sem contar que não a "perfeição" técnica não é alcançada como acontece com os chineses, pelo menos do ponto de vista estético, o que deixa o jogo feio.

Sinto falta de ver mais jogadores como o Schlager, Kreanga, Samsonov e tantos outros estilos diferentes.


Será que a corrida para alcançar os chineses está transformando os europeus (e não chineses em geral) em robôs mal programados?

O que acham?
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108098

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Cara em primeiro lugar tem que se analisar que a escola europeia de tênis de mesa é diferente da escola chinesa e japonesa.

Chineses e japoneses treinam muito mais robô e jogada ensaida enquanto europeu é mais livre.

Mas se observar os chineses em geral, na super liga chinesa, não só os que jogam world tour vai perceber que tem.muita diferença entre eles enquanto os japoneses são bem mais "padronizados".

Mas não acho que os europeus são menos fluidos, pelo contrário vejo eles jogando estilos muito mais improvisados do que asiáticos, não acho que eles tem a mesma técnica que asiáticos mas muito por conta do rigor do treino asiático principiante na fase mais jovem.

PS: acho muito feio o jogo do kreanga ele parece rígido e esquisito mas isso é mto.pessoal

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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108099

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Claro, são bem diferentes.
Mas esses que eu citei, tem estilos muito próprios. Assim como o Persson e o Waldner na geração anterior.

Hoje me parece que os jogadores atendem a um padrão pré-estabelecido, o que acabada tirando um pouco a graça do imprevisível. Acho que é por isso que os campeonatos de "lendas" fazem tanto sucesso, o público do tênis de mesa quer ver improviso, elegância e genialidade.

Na verdade, hoje em dia, acho mais legal assistir aos jogos da super liga chinesa, uma vez que que, dentro do "estilo perfeito" dos chineses, não é incomum ver técnicas diferentes para tentar surpreender o adversário.
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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108101

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Sobre o que aconteceu com os europeus? Eu acredito que eles estão atrás no quesito técnica e físico requisitado pelo tênis de mesa atualmente quando comparado à China. Quanto comparado ao Japão, acho que estão no mesmo patamar. E quando comparado ao restante do mundo, estão a frente.

Talvez, a melhor pergunta é o que aconteceu com aquele jogo mais "mágico" que tinhamos antigamente. A bola mudou, o material também.

Estava vendo os videos da liga chinesa e logo em seguida coloquei um video do campeonato francês. Sinceramente, me pareceu que o campeonato francês estava em câmera lenta, tanto na velocidade da bola quanto na movimentação dos jogadores.

Mesmo assim, ainda acho as trocas de bolas dos jogos europeus mais "mágico" do que o dos chineses. Principalmente em videos com muitas trocas de bola ou com um dos lados sem borracha lisa, tipo os abaixo.



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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108102

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Então Julio. É exatamente esse o questionamento, porque o jogo está tão padronizado?

Por vezes assisto vários jogos seguidos das ligas europeias e não encontro traços característicos dos jogadores. Por exemplo o back do Kreanga ou a forma de bloquear do Waldner, essa idiossincrasias que dão a "mágica" do esporte.
Claro que cada um dos jogadores se adapta aos seus pontos fortes, usando mais o backhand, por exemplo. Mas eu não vejo nada muito característico. Até no caso do Karlsson, me parece apenas uma adaptação desse "jogo padrão" para o pino curto.

Eu me pergunto se essas mudanças todas não causaram exatamente o efeito oposto ao desejado, deixando o jogo ainda menos atrativo ao público comum, uma vez que, até para os mesatenistas existe a reclamação de que o jogo está mais chato de se assistir.

Qualquer um de nós que acompanha do TM, se assistir a um vídeo modificado de jogos do Persson, Waldner, Timo Boll, Schlager, de forma que o rosto dos jogadores não seja reconhecível, identificará logo nos primeiros pontos de quem se trata. Acho que fazendo o mesmo com essa nova leva, isso não é possível ou ao menos, muito difícil. Ouvi um podecast com o Persson há alguns dias no qual ele diz que o tênis de mesa europeu está no mesmo estado que estava há 10 anos, não evoluiu.
Será quer essa mesmice não é sinal até mesmo de regressão do esporte?

Talvez as mudanças tenham forçado essa padronização e com o tempo isso mude. Espero que seja o caso.
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Última Edição: 8 mêses 1 semana ago por Tiago Brizola.
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108103

  • Yuri09
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Mas aí é uma questão geral dos esportes. Com a profissionalização dos esportes e o método científico aplicado aos mesmos a tendência é cada vez mais haver essa padronização. Não só no tênis de mesa mas em qualquer esporte em busca dá técnica mais eficiente.

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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108105

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A mudança da bola influenciou nessa "padronização" dos jogadores, pode-se perceber a 20 anos atrás a variedade de estilos e jogadas que tinha o tênis de mesa, que ao meu ver muito mais atrativo de se ver. Atualmente o jogo por estar rápido só há troca de bola e nisso a China sempre levará vantagem no topspin pois tem muito mais físico que os europeus, outro fator é o quesito do movimento "perfeito" que é muito maior hoje em dia e isso faz com que fique um jogo "igual". Mas acredito que ainda há jogadores europeus agradáveis de assistir como é o caso do Stéphane Ouiache, sua variação de jogadas é sensacional.
Última Edição: 8 mêses 1 semana ago por xleo97.
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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108108

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Muita gente aponta e critica para esta situação toda dos atletas hoje em dia, isso não é novidade. Mas ao me deparar com a pergunta, não me vem outra resposta que não seja: eles estão tentando fazer a melhor limonada que podem com os limões que têm.

Falando da técnica inicialmente, elas evoluem em todos os esportes, em alguns mais rápido, em outros menos. É necessário aceitar isso. Comparar com 10, 20 anos atrás é no mínimo injusto. O jogo tinha outra velocidade e outra competitividade, e nas condições de hoje, aqueles jogadores não teriam condições de fazer o mesmo. A velocidade do jogo aumentou e com isso as demandas técnicas mudaram, coube aos profissionais do ramo se adaptar. Entretanto, se o jogo ainda estivesse naquele estado, provavelmente as pessoas reclamariam que o esporte não muda. Quanto à bola de plástico, tenho a perspectiva de que se atribui consequências demais a ela. O jogo tinha os mesmos padrões antes de ela ser implementada, e obviamente houve adaptações, mas não mais do que isso.

A questão da singularidade de estilos ainda existe, mas em tempos de brechas técnicas bem mais estreitas, ela reside em detalhes bem menores. Por vezes, é necessário ter assistido mais jogos e por mais tempo para se dar conta. A grosso modo, sim, os jogadores estão parecidos, mas isso criou um desafio de diferenciação nos detalhes. Jogadores mais amplamente distintos ainda existem sim, como o exemplo do Stephane Ouaiche, mas isso não significa que o jogo fica definitivamente mais agradável ou não, afinal para quem assiste tudo ainda reside no gosto. O Julio gosta, eu não, por exemplo. E como o pessoal comentou, de fato as escolas europeias (principalmente a francesa) são mais livres, o que termina dando mais abertura a isso.

Agora, na minha opinião, se o Jorgen Persson disse que o tênis de mesa europeu não evoluiu nos últimos dez anos nestas exatas palavras, ele foi, no mínimo, MUITO anti ético. Obviamente, ele entende muito mais de tênis de mesa que eu, mas acho muito injusto sentenciar seus sucessores desta forma. Ele tb sabe que entender esporte de alto rendimento é muito mais do que técnica e assistir jogos, e nesse sentido, ele tb citou quantos clubes fecharam na Europa nos últimos anos? Quantos outros abandonaram a atividade profissional por dificuldades financeiras? Que a Werner Schlager Academy faliu (algumas vezes "quase" e agora "finalmente")? Pois é. Não está fácil ser profissional fora da China, e só excluo a China para não ser leviano, porque aparentemente as coisas por lá não são tão bonitas quanto parecem tb, mas não tenho conhecimento para afirmar nada. E na minha humilde opinião, se ele se preocupa de fato com a evolução técnica do tênis de mesa europeu, seria interessante se ele fizesse mais do que jogar bola para cima em exibições. Exibições estas que, tb na minha opinião, não podem ser comparadas com o "esporte de competição tênis de mesa", pois não existe competição ali. E mesmo quanto a estes eventos de veteranos, respeito sua opinião Tiago, mas quando vc fala de "improviso, elegância e genialidade", vc está falando de jogadores sem responsabilidade nenhuma. Como efeito de propaganda, respeito aos grandes nomes e um evento diferente, acho incrível e que deve continuar, mas que não tem nada a ver com o tênis de mesa de competição.

E claro, as mudanças conduzem o desenvolvimento de novos padrões. Como a única coisa que não muda é que tudo muda, certamente existirão novos padrões, que podem agradar ou não. Ainda existirão outras opções ou o YouTube (ou coisa melhor hahahahahah) para quem quiser curtir o tênis de mesa que o Jorgen Persson diz que evoluía hahahahahahahah.

Abraços!!!
Alcir Zardetto Franzol
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108110

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Nossa Alcir falou tudo!!!

E só mais uma coisa que me chamou bastante atenção, como os rally's com a bola de 38mm era curto! O jogo se resumia em saque escondido erros de recepção ou terceira bola mto forte e no máximo um bloqueio que fechava o ponto.

Claro que existiam alguns rally's mas no geral os pontos eram muito mais curtos, na minha opinião sem graça!

Hoje é bem mais comum os pontos passarem dá terceira bola.

Não acredita em mim? Pega pra assistir um jogo do final da década de 80 até a época em que o saque escondido foi proibido e foi adotado a bola de 40mm e pega os vídeos com a bola de plástico a partir da segunda metade de 2014 até hoje e compara o número de troca de bolas. Sem sombra de dúvidas o número médio de troca de bolas aumentou consideravelmente.

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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108111

  • xleo97
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Sem duvida que com a bola de 40 há mais troca de bola e isso é bom pro publico. Mas por outro lado diminuiu jogadores com pino curto, longo e caneteiro sobrepondo somente classistas com borracha lisa... isso me incomoda no esporte..
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108112

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Yuri09 escreveu:
Pega pra assistir um jogo do final da década de 80 até a época em que o saque escondido foi proibido e foi adotado a bola de 40mm e pega os vídeos com a bola de plástico a partir da segunda metade de 2014 até hoje e compara o número de troca de bolas. Sem sombra de dúvidas o número médio de troca de bolas aumentou consideravelmente.
Eu não tenho dúvida que a bola de plástico facilitou o aumentou o número de golpes por ponto, e não somente trocas de bolas passivas (que eu honestamente acho entediantes), mas disputas ativas de ataque e contra ataque, que hoje são mais viáveis pelo comportamento da bola. Mas muita gente ainda vai jogar muita coisa na conta da bola de plástico, tênis de mesa é assim mesmo.

xleo97 escreveu:
Mas por outro lado diminuiu jogadores com pino curto, longo e caneteiro sobrepondo somente classistas com borracha lisa... isso me incomoda no esporte..
O que tem qualidade permanece. Diminuíram jogadores de pinos? Provavelmente, mas eu enxergo pela perspectiva de que faz com que apenas os melhores sigam adiante. A elevação do nível exige que apenas os fortes sobrevivam, e bons jogadores que fazem uso de pino, seja ofensivos ou defensivos, definitivamente não estão extintos. Se não vão surgir novos, é um outro problema, e o futuro é melhor ser contado pelo tempo do que por nós. De qualquer forma, condicionar o gosto pelo esporte é algo arriscado. E bem, sempre existirão outras opções.

Abraços!!!
Alcir Zardetto Franzol
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108114

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Sem contar que esse ano um atleta que se destacou dá metade de 2016 em diante foi o Yuto Muramatsu que é justamente um kateiro de pino curto.

Eu acredito que sempre vai haver os jogadores fora da curva.

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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108115

  • Tiago Brizola
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Alcir, o Persson não se referiu aos jogadores mas à estrutura, incentivo e até mesmo público. Na verdade ele aponta essas mesmas dificuldades que vc comentou. Em relação aos jogadores ele disse que não da pra comparar, o que é elementar. Além disso, é justamente por nao entender a dinâmica dos esportes de alto nível, ainda mais na Europa, que abri o tópico, pois me parece que uma padronização tão grande num esporte tao singular, só pode ser fruto de um esforço nesse sentido.
Vejam, não estou nem mesmo criticando o cenário, eu gosto de assistir aos jogos, passo horas por semana assistindo aos europeus e tb aos chineses. A proposta é de foto compreender melhor e não demonizar as mudanças. Muito pelo contrário. Vejo esse debate em vários fóruns de língua inglesa tb.

Quando me refiro à genialidade, não me refiro ao campeonatos de veteranos. O apontamento foi sobre a quantidade de público que eles atraem, muitas vezes bem maior que muitas etapas do pro tour.
Talvez genial seja um adjetivo muito forte para o que quero expressar. Não digo genial como waldner ou Wang liqin. Mas um lampejo como o do Schlager 2003 ou do RSM em 2004.

Ainda, quanto às singularidades dos jogadores, eu.acho que essa mesmice se assentua nos europeus, pois os chineses dentro da "perfeição" que lhes é peculiar, tem estilos muito próprios, o Fzd joga totalmente diferente do Ma Long, por exemplo. Os japoneses tb.
O que me impressiona é que representantes de vário países da europa, tem estilos muitíssimo parecidos. Não vejo como isso ajudará a bater a China, pois não há nenhuma surpresa.
A China não tinha "emuladores" do Waldner e depois do RSM, por exemplo? Eles se adaptavam, mas isso levava algum tempo e durante esse tempo havia uma janela de possibilidades. Qual a lógica dessa padronização atual, é isso que não entendo.

A pergunta do tópico de forma mais detalhada é: quais fatores objetivos que explicam essa padronização? os jogadores europeus treinam todos ou quase todos no mesmo lugar ou sob a mesma escola, durante os anos de desenvolvimento? (Alemanha talvez?). ocorre como no Brasil onde, em geral, quem se destaca em geral vai pra SP?
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Última Edição: 8 mêses 1 semana ago por Tiago Brizola.
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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108117

  • julio.nakatani
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No sentido que você está falando, creio que a padronização é realmente um fenômeno buscado. Pode ser devido a muito lançamento aumentando a velocidade e acerto e talvez uma base não tão renovada de técnicos. Não sei, pura especulação. Nesse sentido, os chineses sim deveriam ser muito padronizados, mas como a peneira lá é muito mais criteriosa, os que se destacam conseguem ir além desta padronização, ela se torna o cerne do jogo deles e para ganhar do adversário tem de ultrapassar isto. Já para os europeus, talvez eles ainda estejam um passo antes. Certamente a dominância do estilo clássico pode contribuir bastante para isso, visto que já ouvi falar que é algo por volta de 95%.

No Brasil, quem realmente se destaca está indo para fora. Os que estão buscando podem até treinar lá, mas podem também jogar por outro lado. Mas, creio que ainda estamos muito aquém dessa discussão dos Europeus, pelo menos no sentido de organização e treinamento.
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Re:O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108118

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Só um adendo, japoneses são muuuuuuito padronizados é o país onde tem mais jogadores parecidos. Dá pra perceber nitidamente a "escola japonesa" de tênis de mesa e vem dando certo pra eles

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O que aconteceu com os europeus? 8 mêses 1 semana ago #108119

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Tiago Brizola escreveu:
Alcir, o Persson não se referiu aos jogadores mas à estrutura, incentivo e até mesmo público. Na verdade ele aponta essas mesmas dificuldades que vc comentou. Em relação aos jogadores ele disse que não da pra comparar, o que é elementar.
Entendo Tiago, mas penso que não se joga algo assim mundo afora a menos que se tenha uma proposta ou que se esteja de fato fazendo algo, sobretudo alguém com a importância da figura dele. E claro, não se pode jamais comparar os jogadores em épocas diferentes, e isso é uma gafe que até o Waldner já cometeu.

Tiago Brizola escreveu:
Talvez genial seja um adjetivo muito forte para o que quero expressar. Não digo genial como waldner ou Wang liqin. Mas um lampejo como o do Schlager 2003 ou do RSM em 2004.
Isso é querer "esperar o inesperado" ou 'prever o imprevisível". As pessoas tb se queixavam em 2003 e 2004 (aliás isso tb não muda hahahahahahah), e estes "lampejos" aconteceram. Tb acredito que hoje é mais difícil que aconteça, mas há mais de dez anos atrás tb era muito difícil. Por isso, prefiro confiar no trabalho de quem está trabalhando e esperar pelo melhor para o ESPORTE. Pode ser que eles não "mudem o jogo", ou superem os chineses, ou mesmo alcancem maior expressão, mas estão FAZENDO o que se pode fazer, elevando seu nível, e tentando construir alguma coisa.

Tiago Brizola escreveu:
Ainda, quanto às singularidades dos jogadores, eu.acho que essa mesmice se assentua nos europeus, pois os chineses dentro da "perfeição" que lhes é peculiar, tem estilos muito próprios, o Fzd joga totalmente diferente do Ma Long, por exemplo. Os japoneses tb.
O que me impressiona é que representantes de vário países da europa, tem estilos muitíssimo parecidos. Não vejo como isso ajudará a bater a China, pois não há nenhuma surpresa.
Bom, eu respeito a sua perspectiva, mas ainda vejo bem maior "diferenciação interna" entre os europeus. Japoneses e chineses entre si, ao meu ver, têm criado escolas muito mais homogêneas a grosso modo. A grosso modo, pois como eu já citei anteriormente, hoje as diferenciações residem em detalhes cada vez menores.

Tiago Brizola escreveu:
A pergunta do tópico de forma mais detalhada é: quais fatores objetivos que explicam essa padronização? os jogadores europeus treinam todos ou quase todos no mesmo lugar ou sob a mesma escola, durante os anos de desenvolvimento? (Alemanha talvez?). ocorre como no Brasil onde, em geral, quem se destaca em geral vai pra SP?
E conectando, este maior refinamento é justamente o que explica esta possível padronização. Com um jogo mais lento como era há anos atrás, era possível ser efetivo com um número maior de variações técnicas mais "grossas". Hoje, com um jogo bem mais rápido, a técnica converge mais a partir do momento em que o menor tempo de reação não permite grandes desvios da forma mais ágil de executar um bom golpe. Isso leva a uma certa compactação para poder sempre estar preparado (raquete alta, movimentos mais curtos, mais impacto gerado com o corpo, mais agilidade, etc.). Mas como eu tb disse anteriormente, isso exige que as diferenciações tenham que estar em detalhes menores, tática, etc. E isso é algo bem mais difícil de observar.

Os jogadores europeus (e do resto dos países em ascensão, como o Brasil) têm ido aos grandes centros como Alemanha, França e Suécia cada vez mais cedo, e hoje este de fato é o caminho para elevar o nível dos atletas. Algo similar é o movimento que você comenta a respeito de atletas que se direcionam para São Paulo. Como aqui (aparentemente) temos mais atletas e muitos deles de bom nível (e alguns deles são justamente de fora de São Paulo tb), os atletas acabam migrando para buscar um ambiente de treino com mais atletas diferentes e de um nível mais elevado. Esse é um fenômeno natural e em boa parte positivo, que têm elevado o nível de muitos atletas de várias partes do mundo, e consigo o nível competitivo do tênis de mesa. Ganhar dos chineses é importante, mas em nível conjuntural, tem mais coisas para fazer antes. E que os chineses continuem elevando a barra.

Abraços!!!
Alcir Zardetto Franzol
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De fato, por ter ficado muito tempo sem acompanhar o esporte de perto, acho que minha visão estava um pouco limitada ao top 20. Olhando melhor os jogadores de "segunda linha" do campeonato chinês, realmente percebe-se um jogo muito parecido e até mecânico.

Sendo assim Julio e Alcir, compreendo que é razoável buscar a padronização, pois aqueles que extrapolem o padrão, provavelmente serão excepcionais. Ainda não tinha analisado por esse ponto de vista.

No entanto, me saltou muito aos olhos a forma parecida como os europeus estão jogando, mesmo sendo de países diferentes. A primeira impressão que tive quando voltei a ver os jogos foi achar, ressalvados os jogadores franceses, que todos lembravam o estilo do Christian Suss e do Patrcik Baum, estilo que nunca apreciei muito. Também fiquei surpreso ao ver o Samsonov ainda no TOP 10, o que também me parece sintomático da situação atual.

Ainda, quanto a comprar jogadores atuais com os do passado. Isso não dá certo em nenhum esporte, mas que é difícil resistir, isso é, haha.
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O que aconteceu com os europeus? 7 mêses 4 semanas ago #108149

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Com as mudanças propostas pela ITTF, o jogo ficou mais plástico para se assistir, temos longos rallys de bolas fortes que vende mais na TV.
Eu prefiro muito mais os jogos de hoje do que os antigos com saque escondido e pontos de 5 segundos, era extremamente chato ! Isso sem contar a quantidade de solvente que se usava além de esticar a borracha quando colava, os jogadores mal precisavam se mexer de tão veloz ficava a raquete.

Os europeus estão atrás de chineses/japoneses no quesito ranking apenas, pois em muitos jogos se vê diferença de apenas um "degrau" se é que podemos contabilizar desta maneira, a hegemonia chinesa só vai acabar quando os outros países investirem no esporte e ele tornar-se popular como é na China.

No mais eu estou muito feliz pelas mudanças, é até mais gostoso para competir sabendo que vai se divertir em rallys e não "comer" tanto saque. B)
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O que aconteceu com os europeus? 7 mêses 4 semanas ago #108152

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Acho que essas mudanças já foram alcançadas desde a proibição do saque escondido e da aumento para as bolinhas de 40mm (que na verdade tinham cerca de 39,5mm).
Em relação à abolição da cola rápida, acredito que não houve nesse sentido grandes efeitos na velocidade do jogo, ou melhor, os efeitos foram experimentados por pouco tempo, uma vez que o usos de booster e o desenvolvimento de novas tecnologias tornou os equipamentos tão ou mais rápidos quanto na época da colagem rápida. Na verdade, me parece perceptível, principalmente em relação ao equipamento dos chineses, que houve significativo ganho de velocidade.
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Re:O que aconteceu com os europeus? 7 mêses 1 semana ago #108245

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O jogo do Kreanga? Feio? É o puro Forrest Gump... Mas de fato, acredito que seja pelo avanço da escola chinesa, e não pelo fracasso da européia... Desde os fracassos em Seul e em Barcelona, a escola chinesa vem passando por reformas, inclusive quando eles perceberam que os caneteiros de pino curto não estavam dando mais certo... Porém aí começaram a surgir grandes nomes como Liu Guoliang, Kong Linghui, Ma Lin, Yan Sen, Wang Liqin até chegar onde estamos hoje... E nesse período de reforma chinesa, apareceram os grandes nomes europeus que conhecemos. O Liu Guoliang inclusive, foi muito importante nessa reforma. Aposentou cedo pra se tornar técnico cabeça na China, pra fazer bonito nas olimpíadas dentro de casa e, de fato, levou todas as medalhas de ouro.

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